为选拔优秀中小科技型创新创业人才项目，进一步提升对创新创业人才项目的孵化服务深度和专业度，培养深层次创新创业培训辅导能力，由厦门火炬高新区管委会指导，厦门高新技术创业中心有限公司主办的“2020厦门火炬创业成长营”于4月正式拉开帷幕，经过四个多月的项目征选，主办方收到包括人工智能、新能源、物联网、新材料、各类先进技术领域在内的近百家企业报名表，完成超额征集。近日，经过项目的激烈角逐和主办方的层层筛选，“2020厦门火炬创业成长营”21个入营项目重磅出炉。
接下来，主办方将免费为入选项目提供为期半年左右的创业辅导和两期集中封闭式创业培训课程，内容包括知名导师的全方位创业培训（资本、法律、财务、税务、管理、知识产权等）、优秀企业和学员企业互动参访、融资辅导和融资对接等。
以下为通力律师事务所合伙人翁晓健在2020厦门火炬创业成长营第二次封闭培训上的精彩分享，由云现场整理。
主持人：大家下午好，现在我们就开始我们下午的课程，我们今天是非常荣幸的邀请到了翁晓健通力律师事务所合伙人，创业这如何规划企业上市？今天上午我们听了超哥讲了很多股权融资的事情，关于早期特别是创立初期的公司的股权架构对公司的发展是非常重要的，可以说磨刀不误砍柴工，股东架构包括说整个股东构成有多少机构，有多少创业者，或者说有多少的太多个人股东后期是不利于上市的，在早期做好整个的规划是非常有利于公司后期的发展的。
话不多说，有请翁律师。
翁晓健：谢谢各位朋友给我这次机会，我今天的课题是创业者如何规划上市，开始的之前我介绍一下我自己，让大家了解一下为什么我在这个地方，我从事资本市场市场有23年了，我曾经在最早在厦门证监会工作，又到证券投盘部，又做了律师，也看了很多的企业的起起伏伏，从业过程当中我的想法也在不断的改变。目前为止我大概做了将近20个IPO，包括近50个收购项目，市值大概上千亿，我们看到了很多的企业家怎么起来了，然后又怎么垮了。我一直在想我跟各位创业者要讲什么？我发现我们今天的会议有一个特点，所有的听众都是创业者，都是老板，我在想我们想听到的东西一定跟我们在技术层面和具体的执行层面是一样的，所以我想从这个课题的角度出发，讲一讲创业者如何规划上市，这个标题的主题是创业者，创业者想考虑的问题不是某些技术环节的问题，他可能还要从最根本上对于公司的方向，对于未来的远期的规划有一个大方向的认识，我也想跟大家做一个交流。
大致的内容分为这么几个部分，第一个就是先向大家介绍一下这个A股的发展历史，然后谈一谈上市的目标是什么，最后我们聚焦到股权结构。今天我的思路就是说我想从帮助各位的探讨我们在做上市规划的时候最底层的逻辑是什么东西？我们做了一个做上市规划最基本的出发点和最需要考虑的关键点在什么地方。在开始之前我先介绍一下A股的发展历史，这个是对我们后续的话题做一个铺垫，A股的发展历史是一个什么情况呢？我用几分钟的时间介绍一下，很简单，A股如果是一个漫长的30年的过程，但是如果你从A股发行的角度，可能可以归纳这么几个特点，我截取了从90年到现在的指数，这个期间发生了什么？从91年到2020年中间经过了在发行过程当中A股市场发生了9次的发行中断，第一次从94年开始，所有的灰色的股份都是A股的发行中断了，意味着中国证监会或者是国家的政府考虑到市场的变化，行政上进行干预，所以这几年期间对于我们资本市场的从业者是非常困难的时候。
在这个过程当中有没有市场化的一个运作方式？大家可以看到中国的A股证券发展史上从2000年做了第一次市场化的尝试，2005年做了第二次，到2009年做了第三次，到目前是第四次，……早在2000年前后就已经开始做了这方面的限制，当时的限制大家可能看不清，这个控制的市盈率是在20倍左右，2006年控制在30倍左右，这几个过程当中都是由行政手段来控制你的发行市盈率，2009年到2012年之间，这段的市场是发行市盈率是放开的。我们先讲最后一段，2009年创业板推出，有一段时间是做了市场化的发行市场率，把这个市盈率是放开的，所以这段期间我们从蓝色的这段开始，开始的时候创业板推出跟我们2019年退出的创业板是一模一样的，第一批大概是25家企业，平均市盈率大概54倍，跟2019年科创板的情形是一样的，也是高新技术企业，情况几乎是相同的。随后在创业板推出之后，这么高的市盈率倍数，到了2012年这个速度开始下行，到了中期的时候发行率已经下降了20%，但是到2019年，由于市场低迷，所以这个市场发行最后又停滞了，最后控制在了25倍，这个迄今未至最后一次市场化的发行的情况，我们目前处在第四次的市场化发行的环节，这个环节是从2019年科创板推出，这个市场化跟往年有什么不同？现在的发行这么快，未来到底会不会再回去？这个我觉得是我们要了解的一个问题，因为这个会影响到我们各位未来在上市跟资本市场对接的一个基本判断。在科创板退出的过程当中，我作为从业者，我们之间也是觉得怀疑的，从历史上看我已经出现了9次的发行中断，不断的用行政手段调节发行率，有什么理由说中间不会再出现第十次呢？但是如果跳出来看，把这个整个发行史跳出来看，你就会发现这次的市场化其实是一个不可逆的趋势，就是我自己是从1997年我在这里，我从厦大毕业以后去了证监会工作，我在97年到2000年之间我参与了证券发行第一个阶段的尾声的工作，叫审批制，指的是所有的审批环节，企业上市完全靠行政审批，当时还没有成型的证券发行体系，从这个体质上看是由地方政府或者国家部委拿到额度以后再向证监会推荐上市，我当时在证监会工作，那个时候还不叫证监局，还数据地方机构，这是典型的审批制，在这个阶段的企业上市的特点就是给国有企业，就是国有企业。到了2000年前后我们进入了核准制，核准制和审批制有什么区别？没有区别，审核、批准，字面上是没有区别，但是在核准制阶段出现了几个变化，第一个变化就是审核的权限从地方完全移到中国证监会，这是很大的一个变化，权力机构的转化会引起整个市场生态发生变化，就是到时候所有的权力中心，原来我们地方机构是一个效益非常好的机构，到了核准制以后，所有的发行权限转到中国证监会，导致了后面一系列的生态变化。第二件事情就是证券发行体制的体系化，因为收发管理办法在这个阶段开始推出，以前都是由证监会作为发行上市的标准，出现了一系列的变化。这个阶段又出现了保荐制，基本上在这个阶段完成了。我们在2017年前后的时候，我们就可以体现感觉到这个阶段其实它的行政调控强度还是很大的，2017年我有4家上市公司推出，3家挂牌成功，有一家在现场核查的时候发现财务有一些小问题撤回来。但是2017年我们操作的时候就发现在2017年10月前后，如果你在10月前上市的成功率极高，10月之后基本上都失败，所以行政调控的手段非常强烈，到2019年推出进入了注册制，在推出之前市场上是没有绝对的概念美国是注册制、香港、德国也是注册制，但是每个国家都不一样，到2019年科创板出来以后才逐渐对注册制有了一个界定。
注册制第一个行政调控减少，第二个程序公开透明，第三个强调信息披露，第四个依靠市场定价。第一个行政调控由证监会移到了交易所，一切不发生变化，仅仅是审核机关的转移都会影响到资本市场的生态，权力中心变了，券商的布局，上市公司的布局，然后一个证监会变成了两个机构在审核，深交所和上海所之间出现了竞争，都会对整个资本市场结构产生影响。原来有很多窗口期的政策减少了，现在上交所一系列的规则都是透明化。第二个就是程序公开透明，上交所在注册制上有一个最大的特点是什么？第一个所有的申报文件全部上传，在审核的环节非常明确的是科创板，我掐表计时，审核机构给你3个月，申报企业给你3个月时间，你在审核机构说我在审核期间我不能超过3个月，你这个修改文件的时候不能超过3个月，6个月到期时间结束如果你没有工作没有做完，结束。所以注册制下面最大最大，对于企业福利最大的特点是效率的提高，6个月时间基本上能够定出来一个结果出来，这个可能会比其他的一切的审核标准变化都重要，因为我们经历的企业，你看大部分企业要3年，我们长的时间要8-10年，这个因为中间有停摆的时间。那么第三个就是信息披露，以前也强调信息披露，有些行政监管的就说关联交易比重30%，不行，现在这些细微的条件都在发生变化，你披露出来就行了，披露出来行政干预的就减少了。最后一个就是市场，依靠市场定价，市场定价从注册制开始出来，最高的市盈率大概在108倍，最低的是中国铁通18倍，平均市盈率在54倍，23倍的市场率被打破。
这就是市场行为这个市场行为中间合适不合适，规范不规范，中间一定有他不合适不规范的地方，但是这就是一个市场定价的机制，市场有他的缺陷，市场会自我去纠正，所以未来企业他的上市，市场定价成为一个方向。也就是说我们A股的发行市场已经不再是过去23倍就能够保证发出去，而是像港股的情况，发出去的可能性效率提高，但是能不能发出去，能不能卖出去，这是一个很大的问题。我们讲了这么多，归纳起来是什么呢？结论是什么呢？从审批制到核准制到注册制，以我亲身经历来看，我经历了审批制、核准制和注册制的过程，这个历史是不可逆的，那么在这个注册制下，他的这个回过头到核准制这个体系也是不可逆的。和注册制下导致了交易所之间出现的竞争，深交所竞争，上交所跟港交所竞争，港交所可能跟美国纽交所，会导致我们未来的上市融资会越来越便捷。那么从程序上和行政调控整体趋势上看，中间也许有反复，但是整体的趋势，我们觉得在注册制下企业上市的难度会大幅度降低，但是能不能发行成功是未来的焦点。所以对于大家来说的好消息就是其实在注册制下，未来上市我觉得不是一个难题，只要你符合相应的条件，不是一个难题，他过去可能七八年的时间，至少在未来可见的几年内你可能不会出现这种情况，因为大环境需要用注册制来支持这些高新技术企业，支持这些成长性创新性企业，这是我想跟大家说的第一个观点，就是上市不难，A股的简史，就会发现A股上市不难的，但是你要考虑自己能不能达到标准，第二个要考虑未来能不能发行成功，会成为主要因素，而不是能不能过会，所以你会发现今年的过会率在90%以上，这是一个常态，所以这个本身是不难的，这是第一点，我想跟大家说的。
回过头我想讨论这是我特别想跟大家交流的问题，就是大家各位来一方面是为了想融资，最后你可能要跟上市公司，跟资本市场对接，我想问大家一个问题，你们考虑过上市的目标是什么？最终的目标是什么？或者说回过头说你为什么要上市？
蔡总：可能是我们行业的特点，因为我们这个行业前期的投入非常巨大，属于比较重的资产，如果靠自身积累出来轴线非常长，对于产品的更新换代非常不利，必须通过这种资本市场来加快你产品的开发速度。
翁晓健：是为了你的资金融通，你想达到什么目标？
蔡总：我们肯定要走出去，企业上面的一些规划，管理上面的一些规范甚至是跟国外的对接，也必须上市公司这种平台。
翁晓健：非常好，饶总，您呢？
饶总：我觉得几个方面，第一个就是对产业的发展，上市的话做更便捷的融资，第二个对于高管团队也是实现更高的价值，或者财务自由。
翁晓健：现在我们可以看到之前我在2000年做券商的时候就动员企业的上市，第一个要有融资，第二个你的股东的财富最大化，尤其在2005年股改之后这个更明显了。第三个就是企业后期的要规范，除此之外还有别的吗？上市之后，我们在目前考虑三个理由，其实是上市给你带来的好处，但是上市之后呢？你为什么要上市呢？你的终极目标是什么东西？你最后的目标是什么？上市以后怎么办？你怎么构想的？我想问问你们的产品是什么？蔡总你的产品是什么？
蔡总：是企业的零部件，也可以作为他的动力系统组成的一个集成商。
翁晓健：您的产品是什么？
学员：我们是平台服务，把学校的学生对接到企业项目端这种服务。
翁晓健：还有没有什么？
学员：可能是一些软件产品。
翁晓健：我再问问这边，您的产品是什么？
学员：我们公司产品就是生子外的发光芯片还有封装体，还有专业行业的一些定制模组。
翁晓健：您的产品是什么？
学员：我们是做芯片生产构成当中的一个耗材。
翁晓健：我问了几位创业者，几位老总，各行各业都有各种产品，但是你们有没有想过，就是你们其实都有一种共通的产品，但是你可能没有意识到，你可能在操作过程当中已经用到这个产品了，但是你没有意识到你的产品不仅仅是你们从事这些行业，产品是什么？我的观点，除了你们从事的行业，你们每个企业家的产品，一个共同的产品，其实是企业本身，更准确的说是企业的股权，股权其实就是你们的一个产品。你们今天来这边很大的一个原因是想融资，融资是什么过程？融资就是把你企业的股权转换成财力，转化成人力，不就这两个转化嘛，融资实现了三个作用，第一个转化财力，第二个你转化成人力，因为你可以引入管理团队持股，第三个融资过程给你标价，所以股权是你们企业的一个产品，所以意识是非常重要，会影响到你后续的布局的方向，如果把你的股权作为一个产品，你就要知道你的股权必须要流通出去才有价值，否则你今天估值5个亿，后天是6个亿，流通出去的时候你的产品永远卖不出去，你在仓库里面会有价值吗？我觉得其实没有价值的。但是很多企业家会告诉我说，不对，这个企业不是我的产品，是我的生命，是我的事业，是我的儿子，我怎么能卖出去呢？所以很多的企业家说我不是为了上市而上市，我是要做这个事业。对的，我要融资，我要股东最大化，我要规范，我要企业发展，但是后步是什么呢？当然这个问题什么时候你会考虑？当你企业上市10年后你就会考虑我怎么办？当你60岁准备退休的时候，或者当你50岁发现你的下一代根本没有兴趣交办的时候你怎么办？所以你的产品是什么？你们其实已经把股权当成产品，但是你在后续的布局当中我觉得要把企业当作一个产品，把股权当作一个产品，我接着往下讲，这是第一个问题。
第二个就回到了下一个问题，上市的目标是什么？你们前面考虑的是我需要融资，我需要股东最大化，那是我的上市，上市以后呢？继续做大，百年企业，这是我们要思考的一个问题，就是我为了上市做什么？做电梯？那么我来看看这个，我的一个观点，我先说说我的观点，不一定对，但是我观察这么多下来，我跟上市十年以上的这些企业老板们交流，或者我跟五六十老板们交流，或者我看到这些上市公司的故事的时候，我觉得我最近跟大家，包括我的客户，我的一个观点，就是你作为实际控制人，你作为控股股东，你的上市的最终目标是为了退出。上市公司为什么要退出？这是我一辈子的事儿，我上次跟我的一个客户说，他说这是我一辈子的事情，我不可能卖的，我为什么要退出？退出都是财务投资人考虑的事情，但是为什么实际控制人要考虑？我的理解为什么，第一个企业有生命大家同意吗？每个企业都有周期吧？有哪个企业是长生不老的？你觉得你这个企业的业务模式能够支撑多久？蔡总你的企业周期是多长？
蔡总：有一个企业上市了104年，没有上市，他们认为家族掌控，比上市更牢靠。
翁晓健：家族企业跟上市能不能并存？您的企业预计企业生命周期是多长？
学员：我们做的是教育，一端是数字化服务，我感觉都挺长的。
翁晓健：你这个行业挺长的，但是你这个企业多长呢？
学员：我们来厦门已经4年了。
翁晓健：有一点每个企业你可能长，有可能短。无论长短，每个企业都是有周期的，永生的有没有？140年的家族企业很长了，但是他为什么不上市呢？但是不管是140年还是200年，这个企业是不是一定有周期？我自己觉得，至少大概率来讲，每个企业都是有周期的，如果这个企业进入衰退期的时候你怎么办？如果进入死亡期的时候你怎么办？这个曲线图就是我很喜欢的一个曲线图，这个曲线图来自于李善友教授的一个一本书，第二曲线创新，这个S型曲线其实是我觉得可以运用在几乎任何领域，一个企业，一个人生，一个社会，一个国家，一个种族甚至整个宇宙都有一个极限点，理论上解释这个企业有一个极限点有一个商增，没有效率的能量一定是存在的，所以其实任何事情有一个周期。那么在这个过程当中，有两个点，一个是破局点，就是我企业在突破之前可能是最困难的，破局之后可能会进入到上升期，然后要么就是衰退，要么就是进化到第二条曲线，所以万物都有周期，无论产品，无论是公司一个产业。那么在这个情况下，如果是都有周期，那我们怎么办？我们再设想一下，回到上市的环节，我们想到的走势，你设想的未来的你上市完以后你走势都是往上的，你不断的向上，但是他会不断的向上吗？纳斯达克，标普，这些指数是会不断的向上的，但是企业能不断的向上吗？大的方向在一个足够长的周期来看大概率是一个盘点的阶段，不幸的已经结束了，像乐视了，很多的企业不幸的就出局了。
这个是我想跟大家交流的，我跟这家公司有一定的渊源，这家公司目前的名字叫做广汇物流，那么广汇物流是一家公司吗？这是一支股票，从90年代开始的老八股，最早一批上市的一批股票，当时有8个股票，特点是因为没有国有股，全是流通股，所以股权非常分散。从90年到现在2020年，20多年的时间，我们在走势上看是一个大盘的走势，但是这是一家公司吗？不是的，你看他的名字原来在兴业房产，然后变化大洲兴业，然后变成了广汇物流，兴业房产原来在上海房局下面的一个国有企业，我是在这时候进入的，当时是陈铁民拿到了他的收购权，准备把房地产企业、矿业企业植入，但是都没有成功，最后陈铁民大概在这个阶段卖给了广汇物流。所以这个企业你看着是一支企业，其实已经换了4个老板了，其实是代表了四家企业，原有的企业已经不在了。
我想说的是什么东西呢？我想说的是即便是股票继续延续，这个企业中间还是会有生老病死的。回到前面蔡总提到的一个问题，我在想一个家族企业能够140年，一个上市公司能不能做140年？从道琼斯指数的从开始到现在他90%的成分都已经换了，指数是可以延续的，但是一家企业真正能够延续100年，我觉得可能是凤毛麟角。但是某种意义上我一直觉得说你只要上市那一天你可能就是百年企业，你如果不考虑退出，那你最后好的结局就是像这样，你看陈铁民我们收购的是在这个环节，那就意味着整个二纺机兴业房产下面的资产已经被大股东不断的掏空，他大股东为这个上市公司为股东提供担保，然后股东借债，然后申报破产，最后熬了几年跟广汇物流签约了。现在大部分的股东其实是被动退出的，我去年的时候去见一家上市公司，天鹰机电，他说从改革开放到现在没有穷过，但是为什么当时去找他呢？因为2005股债他的以后股权去做质押，面临的控制权去转移，所以如果你在没有合适的时间退出，那你有可能就是被动退出。我有一个观点，我就说不见得他们都能接受，但是我一定会告诉他，我就说我几年下来，如果你想做资本市场要对接，你其实要考虑怎么退出，为什么怎么退出？你不要把企业当作你的孩子，孩子是个商品，企业并不是依附着你，如果你把企业当成一个产品，你要知道你的产品要保持流动性的情况下你能够退出，让你的产品实现价值，企业并不是依附你存在。尤其是当你上市10年，你发现你在上市10年以后发现自己成为一个最大的酒菜，上上下下的做电梯，尤其等到你发现你第二代根本没有兴趣接收你的企业，尤其面临退出的时候股价在跌，所以我觉得上市公司百年老店这个是一个梦想，但是你既然走上了上市这条路，我觉得那已经是另外一条路了，天上一日，地上3年，其实你要考虑后面的布局，尤其我们现在的行业周期很快，盈利模式周期是非常快的，政策一旦变，你的企业盈利模式就不存在了，所以我觉得即便是大股东，也还是实际控制人都需要去考虑怎么退出，上市的最终的目标是为了要退出，否则的话你为什么上市？你融资也好，你不就想做的长吗？做的长我觉得跟做得快是不可兼得的，所谓飘风不中日，只有绵绵细雨你才能延续下去，所以家族企业才能延续下去，家族企业还有人愿意传承，但是上市公司很难。
我其实觉得这个股票走势图里面有很多很多的启发的地方，但是可能需要我们去体会。
当你走上资本市场了，你的问题不在于说能不能上市，不在于说你上市以后能够给你带来多少东西。更重要的是上市能够给你带来什么东西你没有预期到的，这个你需要注意。那么在这个走势，你看我们可以看到，盘整的时间是非常长的，快速增长的时候是非常快的，但是你可以看到快速的上涨以后一定是快速的下来，有时候快速的下来的速度比你预期的高得多，就可以回到我们前面讲的S型曲线，当你进入到这个局限点的时候，可能是一个快速的升高和快速的下跌，如果你没有做出快速的退出的准备的时候，你可能又要一个周期，我觉得这个非常重要，如果你接手这个观点，那么你在前期设计和规划的时候可能就不太一样，你的方向就不太一样。
怎么说方向不一样？我们讲讲这个股权结构，如果你把股权当作一个产品，和如果你把股权不当作一个产品，把这个企业当作你一辈子的东西，你一辈子不能破坏的东西，你的架构设计肯定是不一样的。我们来看一看一个案例，先说一说我们上市的规范，如果从法律的角度来看，你上市企业要做的法律规范其实是非常多的，我们从这个企业的历史发展过程，历史是不使清楚，股权是不是清晰，重大债权债务是什么情况，关联交易情况怎么样，？知识产权有没有到位？土地有没有下次？这个是方方面面。但是我在想咱们作为一个创业型的企业，大部分的技术细节其实讨论还为时过早，我们在这个阶段，我自己觉得最重要的几个方面，第一个就是股权架构，顶层设计要弄清楚，第二个就是业务模式到底会不会有天花板？有些业务模式天生就是跟处在法律的灰色边缘的，你要考虑这个能不能做大，你悄悄的挣钱就行了举个例子你像医院，医院你要么就是悄悄的挣钱，医院进入资本化可能会暴露出一系列的问题，我们去年收了4家医院，本来好好挣钱，你要对赌起来，你出现了收入跟不上，账出现问题，最后假账做出来了，最后人也进去了，有些行业不适合上资本，不适合阳光化，这种灰色的行业你就不要考虑资本市场了，这是业务模式的问题。最开始每个企业需要考虑的都是股权，所以李律师前面介绍的时候第一个就是顶层设计，我们看看这个案例，大家来讨论一下，我的问题是这个股权每个小组，你们研究一下，这个股权到底有什么问题？这个是我一个客户的真实情况模拟出来的，他做了一个股权架构，这是一个有限公司，他准备明年要股改，然后他说我这个股权结构是这个样子的。
我解释一下这个情况，这是一家有限公司，他还没有股改，那么他的特点这面红色的这个三位、四位是他的实际控制人，跟他的配偶一起搞了一个80%和20%成立了一家合伙人企业。他跟几个高管期间成立了一个员工企业的合伙公司，他自己又持1%了。然后我们注意到他的股东里面有一个合伙企业，他说这是我的朋友一起合作的。他又做了两轮融资，这两家都是基金，这个基金做过备案，这个基金是没有备案过的。目前股权结构目前他通过有限合伙控制66%，个人1%，最后是一个有限责任公司，他准备明年要股改。我们来一起研究一下，这个公司的股权结构到底哪里有问题？每个小组讨论一下，讨论5分钟，然后我们形成一个简单的答案。
翁晓健：股权结构设置本来是一个艺术，也没有对错，但是是几个方面，我们首先考虑一下从哪几个方面考虑上市有利，或者运营管理有利，我们先把这个大的方向确定下来。我们来听一听各组的发言，看个哪个小组先说一下，你们小组的结论是什么？哪几个问题？我们有几点说几点，我们最后用大家的智慧。
学员：我们刚刚主要讨论两点，第一个感觉这个实控人自己直接持有公司的股份太低，是不是证监会或者交易所直接持有股比有要求？第二点大股东跟他爱人，后面有没有出现离婚导致法律上的纠纷，包括有限合伙需要解散，到时候对股权会不会影响。
翁晓健：一个是直接持有占比太低，第二个婚姻关系是不是会有影响，我们大家把这个答案拼起来。
学员：其实刚才一组说的他自己的直接持股占比比较低的也是我们认为比较大的问题，如果说从工商上查的话可能对实际控制人的股权的量太少了，这样看是有限合伙人他和他配偶的占比的最多的，他们两个人是怎么样的占比的关系？谁是最终控制人这个有待商榷。另外那个10%那个，那就是说这个人他自己在10%里面是不是也是一个决策权什么的。
翁晓健：他作为GP的。
学员：有点像代持平台？我不是很明白，一个公司有两个代持平台也不是不可以，也是可以的。刚才我们一个小伙伴说这个合伙企业未备案的时候是不是也有风险？我们也不是很清楚，稍微点一下。
翁晓健：非常好，越来越丰富了，还有其他小伙伴。你的思路可能不一样，可以解释一下，同样的点分析的角度是不一样的，没有关系，说说看。
学员：我们这一组想的也跟第一组差不多，就是有限合伙这边他们两夫妻的配比的比例。
翁晓健：你们觉得怎么配比比较合适？
学员：79%配1%也比较好。67%，给他13%嘛。
柯总：这个分谁的比例有用吗？他们是夫妻，这样分有意义吗？本来就是共有财产，一旦离婚就是看怎么分配了，分完了以后没有50%。
翁晓健：这个问题提到一个非常关键的问题，夫妻之间在上市的时候我是推定你是一致行动人的，这个是共有财产的，反正怎么分你离婚的时候你都分50%去了，无论怎么分都是同样的情况。
学员：比如说大家认定夫妻这个是共同财产，但是如果说假定现在很多都是签订婚前协议的呢？
翁晓健：如果有婚姻分割财产协议这个就很清楚了，如果分割清楚这个资产可能就不会认为是夫妻共有财产，所以这个非常非常重要，婚前财产分割非常非常重要。
学员：我这边第一个夫妻这边用有限合伙，并且是两个人，如果妻子退出，那这个就是有限合伙就自动就解散了？
翁晓健：如果是退出，就没有其他合伙人，当然这个合伙协议就不存在了，合伙协议至少两个以上的人，如果一方退出，那这个合伙协议就要去清算了。当然可能通常情况下就不会说我这边退出这边就没有了，另外找一个合伙人了。
学员：就是担心这里可能有问题。
翁晓健：还有没有？
学员：我看在这个公司持股平台里面，就是这里面的实际控制人，他是不是能够相对的，没有绝对控制权，就是66%，比2/3的那个要求还低了0.7几，这边我不知道在IPO的时候有什么要求？
翁晓健：非常好，这个是很关键的细节问题，66%，不到2/3，他到底是不是有控制权？你说这边跟哪边结合起来？
学员：C和D，然后大股东本身自己也没有，反正这两个加起来就已经20%，所以这两个站谁？如果两夫妻离婚他要站谁？这两个人合起来，站在谁这边谁就赢了，就是这样的。
翁晓健：是，我觉得大家考虑的都很深入，都有很多细节的关键点。我来说一说我们在考虑股权从几个方面，一个是上市角度，然后从你商业上的能不能控制这个公司，除了不考虑上市我商业上能不能控制公司？第三个我设置这个结构到底有多少成本？我们来看看，从上市角度来看我归纳有四个方面，第一个就是你的结构要易于理解，第二个就是你要税收成本要低，第三个易于核查，第四个就是我们前面讲的我们股权设计，我的建议是未来便于退出，当然这是一个前提。为什么易于理解，为什么这个结构从上市角度来看有一点问题，大家也感觉很奇怪，问题出在一个实际控制人他为什么又通过有限合伙，又通过直接持股，又通过合伙平台又分散在两个合伙平台层面？这是一个平常比较少见的情况。我们常见的情况要么就直接持股，要么就间接持股，这两个平台是什么呢？疑问就是这个说这个平台是高管持股平台，我作为GP有高管持股这个非常易于理解，常见。刚才有一个朋友也提到了，这个平台他是跟朋友之间搞一个GP，搞一个合伙企业，这个朋友是你的什么人？你跟这个朋友什么关系？中间是不是代持？所以你看他在一个实际控制人在各个环节出现在四个不同的主体上，这个结构有点奇怪，而且他还设了1%，为什么拿了1%，目的是什么？为什么退出？到底1%的目的是什么东西？所以商业的诉求上、背景上很奇怪，很奇怪从审核角度你的审核难度就会增加，因为我要解释为什么有一个1%，这个朋友之间我到底是不是代持，这些结构我觉得都相对容易理解。这个地方不太容易理解，这个地方相对好解释，但是商业上的你的出发点是什么很奇怪，所以第一个层面，易于理解我觉得不够易于理解。
第二个层面，这个机构税收成本是很高的，什么税收成本？你作为一个有限合伙企业，通过持有公司的股权，公司的股权向他分红的时候什么交税？个人交税多少税率？
学员：40%吧。
翁晓健：为什么40%？有限公司向有限合伙分配的时候，有限合伙企业本身不是一个纳税主体，要看你最后合伙人是什么，这个部分跟直接持股，他的20%税率是一样的所以分红环节税率并没有增加。但是如果这家公司上市完以后卖股票要交多少税？25%是吗？有限合伙人，自然人这种情况他个人合伙的要比较与类似于像个体工商户，像35%的超额税来交税。第二个合伙企业按照书面的文件合伙企业不管是你有限公司还是合伙企业，你未来出售股票金融资产的你还有6%的增值税，所以你加起来就将近40%了，所以这里的税是很高的。那么自然人持股，无论是你买股票还是分红都是25%，所以这个税率是很低的。那么这些合伙企业你看这个每个合伙企业都是高管，这个合伙平台从税上讲，员工的高管的税其实也是很高的，因为交上去分红是20%补，卖股票可能是35%，这个在国家一级市场有争议，但是最近的税务文件都比较明确，是按照35%的来累计的，所以未来高管可能交35%的税，这个税对于高管来说是很高的，但是这个结构对于老板来说是有意义的，因为你只有通过这种方式你才能够控制这个平台，所以这个平台是从老板的这个利益出发，但是我适当的牺牲了员工的税收成本，但是我做这个平台这个是有意义的。但是你为什么这边还要做这个平台呢？这个平台的意义在什么地方呢？税的成本也很高。还有一个很重要的地方，你们注意它是一个有限公司，有限公司他要做股改，要把它变更成股份有限公司，我们平常是把一个公司的未分配利润还有盈利供给的部分全部折成股本或者是资本供给。那么税务局是都是相当于分红分给股东，然后再投入进来，所以在股改的环节，你这些自然人股东都要交20%的个人所得税，股改的时候。有限责任公司改制成股份有限公司，如果这个公司不需要交税，因为境内企业从居民职工是分红的时候这个环节不需要交税的，所以你在股改的环节马上要有自然所得税要交，你看这些全部是合伙人企业，全部是穿透的，如果是自然人我就要交20%的个人所得税，所以他的税收成本在股改的环节马上就出来了。
假如说在这个环节我要调节股权架构，转让的时候你也有个人所得税，因为你有溢价产生了，这是资本利得造成的个人所得税，这是非常高的结构，尤其是我们后期当我们在做上市准备的时候，你就会发现这个税收成本其实因为没有规划好，导致了很多不必要的，税收成本是很高的一个结构。
第三个就是从上市的角度来看不太容易核查，为什么呢？你看，关键在这个地方，我们从上市角度来看，一个股份公司在上市的时候有一个法律的重要的核查点，叫历史沿革，因为最后的要求是要股权清晰，你要从这个企业从出生开始一直到上市之前，整个的股权的变动过程历历在目，一清二楚，这个不仅仅指的是工商局的变更要完成，当时的股权转让款有没有支付？你要券商和中介机构去访谈说你对这些人有没有争议。那么在这个过程当中，比较难查的地方就在于我们都怀疑代持，面上你都不会说代持，当时你转的时候是按什么价格？股权转让款交割了没有？所以这个机构从中介机构，上市的角度来看中介核查是有难度的。最麻烦的事情是假如说中间有一个人跳出来说这个股权我有争议，那对企业这个是很致命，我今天中午介绍一个，就是我们去年科创板第一批有一个叫祥生医疗，在无锡做的彩超的仪器的，这是我在20年生涯中第一次上市公司主动去起诉股东的，因为正常情况下上市过程当中能够解决，避开诉讼我肯定是避开诉讼，能够息事宁人我肯定息事宁人，因为我的成本很高，但是他不得不起诉股东，是历史上的股东，他曾经是拥有公司6%的股权，然后在97年的时候就已经退出，公司给他18万，但是工商手续是在2001年办的，办了以后要去访谈，说你的退出有没有疑问他跳出来说这个是有疑问，说那个不是补偿款，说那个是其他补偿款，我应该还有6%的股份，他说我要6%。没有办法，上市公司只有主动去起诉，这是很罕见的一个情况，上市公司说因为你主张权利导致了我的股权不清晰，对我的上市造成了损害，要求法院来确权到底有没有6%，最后在政府的介入结束。他这个结构有没有代持？股权怎么来的？资金怎么走的？这个导致了复杂性。
最后一个就是退出的问题，在于什么呢？就是我前面的观点，退出就在于他的控制的比例是很高的，我们前面讲了控制权，就是这家公司他只有66%，他是不是实际控制人？肯定是，从证监会的角度来说介入实际控制人重点不是在于你的股比，你的20%你也可以控制，所以他取决于你在这个股权结构当中你到底有多大的发言权，这个发言权能不能达到66%，理论上51%就能够控制了，因为大部分的事务都可以决策，他66%，加上这个地方我通过他作为GP也控制了这个6%，如果再加上这个7%，就是79%，他实际上控制了80%，如果只是66%也是实际的控制人，如果只有33%那么要看这个股权比例是不是很分散，那么他也有可能是控制人，所以从上市的角度来说只要你能够逻辑上能够成立，能够证明说你能够控制，其实股比不是那么重要。但是从退出的角度来说有一个很大的问题，因为他这里控制实际上是将近80%，假如说回来他要退出的时候，大股东退出怎么退出？大股东每年按照二级市场上大宗交易市场不能超过5%，假如说我这个公司未来不要了，我准备把控制权让掉，你只有30%可以做转让，所以你股权比例越大就意味着你越难退出。我们最后几个企业包括我的客户，上市完以后发现已经到了底部了，后面也无心经营想要退出，但是他控制了60%以上，他30%以上可以一下就转让掉，我觉得退出很难。所以为什么说我要考虑怎么退出，以什么时机退出？这个跟架构是有关系的，如果你接受我的观点，那我觉得你在设置的时候其实要考虑退出。
我觉得30%到40%是比较好转让的，你通过不断的融资不断的稀释，同时又保证控制权，同时把你的股比降下来你才能够实现资产最大化。44%是很容易退出来的，所以如果你在事先做规划的时候，把退出的一部分也放在里面，考虑到你的退出的时候，考虑到行业还有周期，考虑到我在适当的时候退出，你不要顾着你的股比，要股权设置合理。前面讲的还有几个问题，前面讲到夫妻共有财产，夫妻财产这个我们基本上案例里面也是碰到了一个，我们有一个客户叫真功夫，案例特点就是兄弟连襟之间个占了50%，姐夫跟小舅子各占了50%，但是上市的过程当中两个闹翻了，然后他好像是其中有一个离婚了，这个姻亲关系就结束了，一个把另外一个就送到监狱里面去了，中间非常复杂的结构。所以我们在私募在做调查的时候也要做婚姻关系也要做调查，夫妻和配偶之间是推定为一致行动人的，前面说到的如果没有离婚，没有婚前的约定当然各占50%，但是这个根据我的上市没有关系的。还有个人直接持股1%是不是太少？从上市公司来说你持有1%或者10%，从上市的角度上说是没有影响的，证监会不会关注你这些东西的。实际操作当中有一部分人，我们在后面会提到，其实在适当的时候可以做一些分割，一部分由公司来持股，一部分是由个人持股，后续操作就有好处。那么这个结构我们从四个方面来讲，易理解、易检查这四个都不是很容易理想，这个公司假如说你可以看到，这个企业他通过一个有限合伙来持有这家有限公司，假如这个公司未来要做其他投资呢？他的资产从哪里来呢？只能从这里来，但是每次分红只能有20%的个人所得税，也就是说你将来一个企业你还可能有其它企业之间，你中间每一道资金流动都会产生个人所得税。那我说我可以不分红，我借款，但是借款超过一个年度就视同你分红了，交个人所得税，所以在后续运作的过程当中成本还是很高的，这是我碰到一个客户的我们修改的一个结果。
我们再来看一下这个结构怎么样？这个简单了，夫妻两个，大股东、二股东，这是他跟朋友成立的有限公司，然后他20%，这其实是三个伙伴创业，但是这两个股东绑在一块，他80%，20%，持有控制的70%，跟配偶又成立一个有限公司，这个结构怎么样？
退出来看这是他控股了70%，他卖股票的时候有70%，因为股比很大，因为这里70%你可以考虑一下，上市以后社会公众股还有25%，那他这70%的部分就差不多剩下50%多了，还算行，但是你要一把退出去是比较难的，除非不断融资。当然这个公司还没有引入私募，如果我们超哥再投一下，这个就又一部分，我觉得将来退出是有一部分的机会的。这个是创业伙伴，绑在一块，我有一个客户就是这样的，厦门的麦克奥迪陈先生、杨先生一起创建的，但是到了一定年纪或者到了一定的阶段肯定还是要分开的，这个操作就变得很麻烦，这个资产分红分下来，但是他们两个分下去各自又要交税，所以如果是创业伙伴这个都是临时阶段的东西，最好是一开始要切干净，不然后面股本规模越来越大，随着间接持股的方式后面的税会很高的，所以这是一个隐患。第二个问题我来问问大家，这个丈夫占80%，配偶占20%，通过持有建立一个有限公司，这个持有怎么样？这个不是直接控股人，这个是二股东，税收从这里分红的时候，他这个分红分下去交不交税？分红不交税，然后转让的时候有限公司要交25%的个人所得税，当然有限公司本身亏本下，所以我这个公司本身有成本，那我到年末的时候我要把这个做下来。但是如果本身公司是一个空壳公司，没有其他的成本你就要交25%。然后我问一个问题，这个有限责任公司他们夫妻成立一个有限公司，然后投到这个里面，他们夫妻承担什么责任？有限责任？是不是？我想问一下你们股权结构里面有没有有夫妻配偶之间两个人成立一个公司持股的情况？有没有？有，有就今天来对了，有一个什么样的问题呢？从公司法上讲有限责任公司采用了风险隔离，然后夫妻两个成立了一个有限公司，按照公司法讲这个公司对外承担有限责任，公司法是非常明确的，但是还有婚姻法，怎么讲呢？婚姻法也没有讲清楚，在夫妻关系跟这个股东关系竞争的时候，几个法院都出了判例，包括广东的高院，包括最高院，如果你没有办法证明夫妻共有财产跟公司财产是独立的，那这就证明是独资企业，夫妻股东是要承担的是无限责任，不是有限责任。因为你要证明说你的夫妻财产跟公司财产是分开的，其实很难证明的，大概率情况下你可能把这个有限公司作为你的口袋了，你有些费用你就放在这里报销了，车子肯定放在下面供你使用，所以很多地方是没有办法分开的，不管税务局也好，还是法院来看，而且你也没有办法举证，这个要承担的是无限责任，所以你在最后设置的时候我们尽量避免由夫妻配偶只有这两个人做股东，你可以搞一个第三人，哪怕是1%，或者是你像前面这种关系，你跟父子之间、子女之间、父母之间搞一搞都可以的，因为没有涉及到婚姻问题。
那么这个结构上，这是一个婚姻关系，这个结构上这边前面讲过了，他的问题就在于他跟创业伙伴在下面绑在一块了，但是他在分红上去的时候，有限公司在股改的时候哪些主体要交税？他们要交税？不用，这个高管要交税，所以这个结构整体来看，目前来看，因为他相对来说易理解。第二个股东少也比较容易核查的。第三个从税收成本上看，他在分红环节是免税的，但是在未来转让的时候卖股票的时候可能税收会增加的。但是他的问题是商业上导致的商业上过于绑定，所以后续要交税就很多，国内要做拆股会税会很高，因为你的公司市值在发生变化了。从减税的程度上如果后续摊薄40%或者50%未来退出去就相对方便了，要做的就是这个，尤其是这个地方是一个风险点，要注意一下，这个是股权结构。
总结一下，从我个人的经验来看，就是我们四个方面，我还要说一下，就是这个控股股东通过有限公司来持有股权，有限公司未来分红的时候他不用交税，那么有限公司急需做投资的时候他就可以从有限公司投出去，他就不像个人或者有限合伙持有的时候分红就有25%的谁不，所以如果你将来是做一个集团，你最好还是有一个在顶层上面还是要有一个公司，那么未来从税的角度上来看税收是下降的，唯一的是卖股票的时候有上升。那么这部分我就作为这个有限公司将来就作为一个控股这个集团，或者在上面再设一个有限公司，在下面做一个有限公司，第一个有限公司就作为我们之间个人公司口袋，就永远不要分红的，你根本不用分到个人下。第二家公司就作为控股集团，因为你将来有可能做其他投资，你就从下面分，这也是一种结构，这种结构都不会影响到。
柯总：我有一个困惑，我们在做基金小镇过程当中，有太多人找我们注册合伙企业，有的是投资机构的一些投资，单一投资的，那他们设置这些的目的其实是为了税收优惠。
翁晓健：大部分是为了税收优惠。
柯总：听您的意思好像是这样的。
翁晓健：有限合伙企业有一个争议点，LP到底是25%税收费还是30%的税收费？厦门都有明确说LP是20%的个人所得税，GP是35%，因为那是经营所得。但是从国家税法上面没有任何文件支撑说你是20%的，没有任何文件，从税务总局的文件来看应该就是经营所得。所以在厦门也没有任何文件，只是在目前的实操的过程当中还是按照20%的所得来进行的，但是因为你没有文件因为你20%的文件跟国家的文件是冲突的，所以这个有很大的不稳定性。我们先在各地可能20%，30%，但是你真正多少很难讲。你现在这个阶段能够卖掉做出来，但是3年后，5年后，如果税收不够的情况下，现在全是默认，没有成文的，也不会有成文的规定，这个我知道的。
他肯定比这个员工合伙相对来说会便宜一点，严格讲起来这个公司合伙还有6%的增值税了，现在也没有实际执行，但是严格来讲企业出售金融品，企业卖股权是不要交所得税的，企业出售增值产品还有6%的增值税。不管怎么样现有结构下有限合伙，如果你要分到个人，以这个前提为假设的话，有限合伙人结构肯定比有限公司税务会低。但是大股东架构的时候我可能会再设立一个公司，我不要再分到个人了，这个有限公司就做你的钱包好了，把这个有限公司作为你控制企业集团作为投资的主体，将来投资的钱分到这儿再投出去，未来再往上分，永远都没有税，我不要再分到个人，就是这个结构。
观众：你前面还有说备案的。
柯总：这个最优的解决方案是什么？
翁晓健：企业上市的角度我一定要希望说他们C合伙企业包括D要补充备案，所谓的备案我解释一下，可能做基金的朋友知道，其他人不知道，备案指的是私募基金到其他的接近形势下，私募基金就是我3个合伙人，我这个不属于是对外募集，我能不能算是私募基金？关键是你怎么肯定是不是私募基金？私募基金会从募投管退这四个方面，第一个是募集行为，第二个你的管理上是采用什么样的管理模式，比方说你的合伙协议里面有规定，每年收20%的管理税，关键是募投，比如是LP比较多的，第二个管理模式都有可能会认定为私募基金。那么私募基金在IPO的过程当中有什么问题呢？如果你是私募基金监管单位肯定会问你是不是私募基金？你需不需要办备案模式？你结论不是私募基金当然你可以自由的处置，如果你是私募基金，但是你也没有备案，你投资的资格都没有。还有一个问题我们在上市的时候我会统计说他的直接间接股东不能超过200个人，如果你的私募基金已经备案了，我能够算一个人，如果没有备案我就算三个人，那就意味着我在核查难度和核查范围都会扩大。所以我们在引入这个的时候其实要尽量去，除了人家对你尽职调查，你最起码要做了解，最好是要备案的，对你未来上市不会导致额外的成本或者核查的成本，不会导致额外的问题出来。
那么这个企业，员工持股平台明确是不用备案了，当然有一个前提是你后面的合伙人你应该要完全披露，什么身份，什么股比，最多你可能扩展到集团的，但是一定是大部分企业下面的，如果上面有一个社会关系人，那你这个就有问题。这个合伙企业也没有备案，我可以说我们几个朋友之间完全成立的，而且我合伙协议上我没有约定说我收你管理费，可以，那法律意义上我就说这是一个普通合伙企业，并不是一个基金，但是我就要查这些人跟你有关系？你们到底有没有代持？你们有没有利益点？这个要碰到这些关系。
最后就是说我自己在总结说从我们老板的角度来看，你未来能不能上市，我感觉有很多的技术难题，但是这个今天可能不是我们要探讨的问题，我就觉得做到了3点，第一个就是业绩为王，就是你的经营要有持续性，你在核准之下有的企业有10年，8年的，祥生医疗我们11年就上去了，要上市没有上市，结果等到了科创板，他从小的越做越大，这个业绩我们进场的时候大概3000万，上市前利润将近1亿。第二个经得起举报，你在上市过程当中就会有各方面的举报，无论是你历史上的股东，你的竞争对手，你的员工，包括你这些媒体，他都会有一些挖掘，从外部的分析，你要经得起举报。第三个我想说的就是一定要信任你的团队，专业的人干专业的事儿，你信任这个券商，律师和会计师，有了团队疑人不用，用人不疑，你就不用再去你的其他军事，其他的朋友去问，你跟别人贯通的时候你的信息是不对称的，你跟券商沟通的时候你的信息是不对称的，这个很容易出事情，所以一定要做到这三点，我觉得上市不是一个难事情。而且前面讲过注册制下上市越来越容易，但是关键是你对于上市怎么做好规划？你准备作为一个企业，永远作为一个产品，作为一个商品，还是作为一个儿子，你一辈子的东西你就抓住然后起伏？这个思路会影响到你的这个架构，这就是我今天想要跟大家沟通的问题。
我问问看大家还有没有什么问题？
学员：这里面我有两个问题，一个是中间层的有限公司来持股，最后来持有有限公司来股改，那中间层的有限公司是承担的有限责任，在分红方面包括风险方面都是非常合理的，那么这样的情况下注册资金会有要求？
翁晓健：有限责任公司法律上什么意义呢？股东以出资为限承担责任，你注册资金是1000万你就认缴到位，公司是以整个公司的全部财产为限，什么意思呢？我向银行借了100万，我账面就200万，100万是公司掏钱，另外100万是银行掏钱。那么在这个公司里面他的注册资本其实无关紧要的，注册资本到底是100万还是一千万都不要紧，因为是以总资产来承担责任的，所以在上市的环节我们不会去查这个注册资本是多少，都不重要的。比方说我一百万的注册资本，然后柯总你投了200万进来，你占了10%，这部分的钱一部分进入了注册资本，有10万是你的，剩下的90%进入了资本公积，资本公积在资产负债表的右边，这个是按照财务的概念，左边是现金，右边是来源，右边有两个来源，一个是股东投的钱，一个是银行来的人，所以你的190万一方面体现的是你账面上多了200万现金，另外一方面说股东投190万，有10万进入了注册资本，190万进入了资本公积，就是这样的。
学员：资本公积也是有限责任制的？
翁晓健：跟具体资产形态是不对应的，他的190万只是给你记账，有这个权益，但是并不是对应着190万的现金，因为190万有可能是现金也有可能是设备，花了费用有花出去了。但是在所有的权益方面会给你记着说你股东投了进来，其他的是投进来的，这个190万是所有股东按比例分享的，就是老股东可以分项190万对应的90%，投资人也占10%，这个就是共享的。
学员：责任是有限责任，包括了这部分钱？
翁晓健：对，也包括了。
学员：所有进入了公司的体系的资金都算是他将来要承担的有限责任的范畴，是这个概念？
翁晓健：准确的说这个钱是包括这几个，包括现金，包括应收款，包括固定资产，包括知识产权，这一系列东西下来，其实跟右边没有关系，是财务报表的问题。但是你理解的对，反正投进来的钱都属于它的资产。
学员：第二个问题就是比如说现在初创的企业都是通过个人控股，没有这个中间层，我现在如果早一点规范，因为越早规范可能成本越低，我怎么有效的把中间层塞进去呢？
翁晓健：通常是股权转让的方式，两种方式，一方方式假如这个没有中间层，原来是这个人直接持有，那我可能会设立一个公司，然后跟这个公司签一个股权转让协议，早些年公司还没有盈利，可以按照注册资本转让就没有税，是一种方式。还有一种方比方说这个人直接持有，把他持有的股权作为出资投入到一个公司里面去，理解吗？某个人比方说员工持股平台持有有限公司6%，我以他持有的6%的公司作为出资投到某家公司里面去，最后结果就变成了持股平台持有有限公司，有限公司持有最后的标地，而且这里面有两个问题，第一个以股权投资是非货物资产，要评估，还要交个人所得税，但是那个我们没有考虑到，你有可能会做出来没有增值的部分可能就没有税，但是最简单的方式你就是做股权转让，你就做一个股权转让，包括现金流转都做好，因为股权转让对应的资金交割全部做清楚，这样的话你成本最小，相对也最简单，也不需要去评估之类的东西。
学员：就是股权转让具体是从个人的转到有限公司来？
翁晓健：对。
学员：有限公司是他的子公司还是投资公司呢？
翁晓健：这个是未来的上市主体，是子公司。
学员：通过股权转让把他个人持有的70%的股权转到这个公司下面，我就自己可以定价，这样减少税收这样的？
翁晓健：可以，因为早期的时候，个人转让的时候，个人转让公司或者受让方，按照2015年的规定要有一个公允价值其实你要给税务局提供一个依据，但是我不用那么麻烦，我可能就做一个审计，或者你内部的报表如果税务局能够认可，其实也可以。因为早期的时候你盈利还没有出来，初创阶段还是亏损的阶段，可以按照低价来做，所以越早越好。
学员：那个有限公司的话法人也是有转让的，有这个要求吗？
翁晓健：没有，法人在我们上市这里面，包括平常运作里面，从上市角度来说并不重要，从责任角度上来讲法人是有责任的，因为你的签字代表了公司的盖章，所以我为了从控制商业风险角度我要找我信任的人做法人，但是这个法人就意味着企业一旦出现任何问题你可能会有行政方面的责任。但是我们并没有要求说这个公司的法人一定是谁，法人在控制的方面并没有起到决定权的作用，因为我在控制的时候一个是控制权，一个是投票的投票权，法人也不是在经营管理上没有特殊的权利，所以在控制上市角度法人不重要是谁。
学员：如果转出股权的来源，然后有些东西是法人可以吗？
翁晓健：可以，没有问题，签协议的时候我们一般这样做，甲方乙方，我会避免一遍是甲方是个人，乙方不是有限公司吗？公司直接盖章就行了，法人签字可签可不签，一般盖革公章就可以了。
学员：还有一个问题就是中间层的公司是最底下那个母公司，那么中间层的公司成立的年限是不是要比那个公司要早？
翁晓健：不一定，大部分都是先有子公司，后面才有母公司的。
学员：因为这个中间层公司要很干净的。
翁晓健：我的意思下面的公司可以作为你们自己的口袋公司，这个就是未来整个集团的公司，做三层可能更好一些，后面运作会更方便一些。
学员：我有一个问题，就是说像高科技公司，通常研发成本都比较高，那么投入的研发成本或者外围的，牵涉到很多费用，这里面就是说牵涉到的话现在研发资本，研发成本资本化的问题，年头长积累可能会积累很多的这样的资本化的研发成本，那么这个研发成本资本化的研发成本在上市公司财务模型里从审计也好或者审查也好，这方面是怎么看这个问题的？
翁晓健：这个问题是这样的，首先是一个财务问题，但是这个问题我们确实也碰到了，因为我们做过了，科创板第一家过会的企业叫微星生物，他没有拿到第一家注册，微型生物为什么没有办法做出来？就是您说的这个情况，微星生物是做药的制药企业，然后当时按照财务的规定，应该是三期临床的时候研发费用可以资本化，如果还没有达到3期的时候不能资本化。微星生物有一批药批文里面既有二期的药又有三期的药，会计师到底这块能不能资本化？其实财务上是没有明确的规则的，这点上会计师第一次申报的时候是作为资本化申报的，上交所认定下来说财务尚没有问题，到了证监会他认为不谨慎，所以就是说证监会在注册的时候是一个市值审核，证监会的会计部认为这个上交所这个会计的认证我们认为不够谨慎，所以要求费用化，但是会有影响，所以中间很长的时间最后做了一个折中。但是从这个角度来看，能不能达到资本化标准？一定要跟会计师论证清楚，在模棱两可分界点的环境下，我还是倾向于谨慎一些，资本化的这个结构。
另外一个就是当时微星生物我们考虑如果资本化，正好在那个一套标准的临界点利润达不到我，如果用第二套标准，不用利润他也能够过，所以就设置指标的时候你要考虑怎么选择比较有利，因为你资本化会考虑到利润情况，所以要选择指标看看哪个是成功最高的指标，资本化的具体要求还是要问会计师。
学员：谢谢，还有一个问题，我看到科创板一个上市公司，现在看样子就是国家鼓励的行业，但是他实际上经营从你看他的财报实际上并不是费用很大，研发费用、市场费用各种费用很多，但是营业收入勉勉强强，但是你故事讲的很好，就是很好的上市空间，一个是空间了，另外一个是爆发性，但是大家都没有看到这样的情况。但是有些公司比如说可能他可能做的挺扎实的，现金流这块都挺好的，但是他可能就缺乏一些核心的比如说资产或者知识产权核心技术产品这样的积累。但是现金流非常好，高速成长的那个公司可能政府不救济下周就关门，但是盘子很大，这个现在资本市场怎么看待这个问题，从政策走向来讲是什么趋势？
翁晓健：我是这么理解，科创板出了5套规则，其中有一套就是一个是要求利润的，二三四都是要求收入的，还有市值的。那么从第五套是允许亏损，市值更大了，对生物医药企业。从科创板当时推出不要求盈利出发点主要是生物制药企业，所以在这点上对于市场认知大家都比较有共识，因为生物制药企业早期研发投入很大，后面一旦能够三期临床以后就能够爆发式的增长，这个得有一个共识。那么其他行业能不能利用这个逻辑呢？其实还需要市场的检验。我们在做推荐的时候我们增长性很强，我的估值怎么样，但是这些不作数的，作数的是你按照市值指标和收入指标，作数的是你在发行的时候市场能不能认可你的估值，加入投资机构最后透出的价格，计算的市值达不到这个标准，比如说你20个亿的投资资本那你就发行失败，所以后续这类企业可能碰到两个关，第一个是审核机构对你这个事情怎么看？严格上讲注册制下面审核机构不应该对未来的盈利做预测。但是大部分的审核人员还是从原来证监会下来的，或者交易所在证监会交流过的，所以他在审核过程当中还会或多或少会带有对未来盈利预测的一个判断的倾向，还是判断盈利的可能性。所以你给我描述的一个故事是我会有很大的增长率，我会多少判断你有没有可能性，所以这样判断。
第二个假如你判断过了，你能够说服他了，你证监会注册成功，关键你能不能发行成功，市场能不能给你这个故事，你按照不盈利，最后市场投出来的给的价格达不到这个价格，就发行失败，他如果用的是20亿的标准，最后折下来是10亿，那你就发行失败，一个审核环节，第二个是市场争论，这个就涉及到市场就要后续市场来检测的。
学员：服务机构一般上市前多久进入企业？
翁晓健：我们原则上你如果有机会让相关专家介入的话，当然是越早越好，第一个方面是股权架构设置是影响长期的，初期打歪了后面再做的话成本就会很高。那么前面的设计好了，后面就是正常的一个把股权架构设定好了，然后通常时间你在上市的环节，我觉得几个方面考虑，你可能上市通常你要考虑提前1-2年的时候可能就要去做规划了，因为你从前面找到问题，然后再做股改，然后再做申报，前后的实际工作周期都要一年以上，那么你提前两年，包括你本身的问题再做规范，这个相对是比较合适的。第二个就是说假如说你做了几轮融资，到了后面的A轮B轮做完你就要考虑了，你怎么对赌都要有中介机构来办理了。
主持人：由于时间的关系，我就不让大家再一一提问了，刚才翁律师也回答了大家在上课之前的提问的问题，比如说就是上市之前应该怎么做一个多久的准备？如何提供上市的成功率之类的，我相信今天这场课大家肯定很有收获，但是大家肯定听完也还会很困惑的，就是法律的问题就是这样，你如果我们要如何去考虑上市的问题，我建议大家在有融资有一两轮之后可以去查自己创始人要查看相关的上市标准，然后你对照这个标准再去请教一些比较深刻的去跟律所、会所。我们今天的课程就到这里，接下来就有请高新投的老板授牌。
翁晓健：我介绍一下我的事务所，我们规模并不大，我们总部是在上海，然后在北京深圳、上海、伦敦，我们是一个精品所，从人数规模上来讲我们只占大所的10%，我们没有占到任何的优势，但是我们可能是国内里面在整合资源方面是最强的律师事务所之一，我们本科生年薪，我们有2万元俱乐部，我们毕业生到我这里月薪就是2万元起步。我们这块业务所有的业务都是围绕跟钱有关系，资本市场的投资融资，跟钱有关系的业务，所以我们相对比较聚焦，我们人均创收是拍在按照美国律师是排在第一名的，2019年的数据还没有出来。我们资本市场团队可能是中国律师事务所里面密度最大的团队，我们只有70多号人，我们完成了150个证券发行项目还有100个重组项目，所以这是我们这几年做下来的一些事情，目前为止我们5家，包括福建的企业，今年目前我们过了5家。我们2018年的50%的合伙人是上市委的委员，所以我们在资本市场领域业内也比较认可，我们虽然规模不大，但是我们希望有机会跟大家做更多的沟通，谢谢。
